SKS Ursachenforschung des rasselns oder schepperns

  • Hi


    nach allem logischen Denken und Euren Erfahrungen glaube ich auch an die Feder als (haupt) Ursache. Also eine "stärkere Feder". Federn kann man "berechnen" Kennlinie, Tragkraft usw usw. Mit welcher Kraft federt sie wieder aus, nachdem sie durch eine bestimmte KRAFT EINGEFEDERT WURDE. Oberflächenvergütung spielt bei unserem Problem eher keine Rolle.
    Das die Feder nicht zu stark sein sollte denke ich ebenfalls.
    Seht Euch doch mal Ventilfedern an.... sind die nicht meistens doppelt??...Warum?? Nicht um sie "Härter" zu machen!!! Was denkt Ihr über Progressivität ?? >denkt mal an Gabelfedern....
    Will sagen, wenn jemand eine Feder machen lässt, könnte man doch über eine entsprechend gewickelte Feder nachdenken ??
    Übernimmt die Hydraulik in unserem SKS wirklich nur Dämpfungsaufgaben?? Es gibt PKW und Motorrad- Dämpfer die auch die Last (mit) tragen!! (Also beim Einfedern die Feder unterstützen plus dämpfen. Im übrigen auch bei unserer Dicken wenn sie einfedert.
    Ein Traum, wenn ich an eine dauerhaft entrasselte Dicke denke ;D Ich bau auf Euch ;)

  • Ich glaub zuviel Kraft darf die Feder auch nicht haben da sonnst der Druck auf die Gleitschiene zu gross ist
    und den Verschleis dadurch erheblich grösser wird.


    wird wohl das selbe werden mit den scheiben reinzumachen (shims) ?

  • Joe
    genau das wird mein Problem werden wenn ich morgen in die Federnschmiede fahre
    Wie erklär ich im was ich brauche.
    Brauch ich eine stärkere mit mehr Wicklungen oder eine schwächere mit weniger Wicklungen.
    dazu kommt noch die Drahtstärke
    gut da geht nicht viel
    aber vielleicht genügen 10%
    Die alte Feder kann man nur als groben Richtwert nehmen.



    Übrigens
    Doppelte Ventilfeder hat was mit Massenträgheit zu tun.
    die kleine hilft schneller schliesen.
    grüsse Strohschedl

  • hallo strohschedl,


    danke für deine antwort. dann lasse ich es mal drauf ankommen. 8) meine mühle hat eh nicht mehr viel zu verlieren ;D optisch nich' und technisch - nuja... sie läut noch so 260 ( jetzt mit devil-racing 4in 1 ohne düsenanpassung...) und sowieso - nächstes jahr gibt's wat anneres.


    gruß


    maddin

  • Zitat

    Doppelte Ventilfeder hat was mit Massenträgheit zu tun.
    die kleine hilft schneller schliesen.


    Die zwei ventilfedern sind auch entgegengesetzt gewickelt, um schwingungen zu dämpfen
    (mann o mann, deutsch ist nicht meine bevorzugte sprache, so spät am abend) :-X

  • Eine stärkere Feder zu verbauen hatte ich auch erst vor,
    war aber dann im zweifel wegen Verschleiß der
    Kettenführung/Gleitschienen.

  • Hallo Leute
    Die 1.Federnbude war ein Reinfall "Wir verkaufen nur an Grosskunden"
    Super
    Bin aber dran
    Hab in Netz eine Germaische Firma gefunden die hat einen O-Line Shop
    http://www.febrotec.de
    Die hätte eine passende Feder,die wäre um 5mm länger, ob das die Richtige wär weis ichn och nicht.
    Ich bleib am Ball
    grüsse Strohschedl


  • Hab in Netz eine Germaische Firma gefunden die hat einen O-Line Shop
    http://www.febrotec.de
    Die hätte eine passende Feder,die wäre um 5mm länger, ob das die Richtige wär weis ichn och nicht.


    Cooler Laden...


    Robert, hast Du die genauen Maße von der Feder nochmal?


    Zitat


    Sollten Sie jedoch keine passenden Federn in unserem Katalog finden, so bieten wir Ihnen die kurzfristige Herstellung von Federn nach Zeichnung an. Wir beraten auch bei der Auslegung und fertigen für Sie in den Werkstoffen C/DIN 17223, Rostfrei/DIN 17224 und 50CrV4 sowie in fast allen lieferbaren hoch-temperaturbeständigen Federwerkstoffen Druck- Zug- und Torsionsfedern von 0,05 - 70 mm Drahtstärke.


    Wenn bei denen tatsächlich Federn zu kriegen sind, die unser Problem beseitigen oder zumindest erheblich verzögern, würden mit Sicherheit einige Leute hier ordern... evtl kann man dann ja ne grössere Sammelbestellung aufgeben...
    Ich nehm drei :zwinker:


    Gruß, Joern

  • Andere Robert, aber.... die aussenmaß ist 16,78mm., die anderen maße hat Strohschedl schon früher gegeben, etwa 39mm. hoch und drahtdurchmesser 1,58mm. ;)


  • Wieso drei Joern ? Wenn die tatsächlich das Problem löst, dann reicht doch EINE! ;D ;)


    ich denke 3 sind für Joern ok, eine noch für den Joke damit der selbsständig zurück zieht und die andere für ein loses geschweißtes Verkleidungsteil damit es nicht abfliegt. ;D

  • Hallo Leute
    Ich versuch mal hier in Wien die Federn zu bekommen
    bzw mit Technikern zu reden in punkto Druckkraft und so Kleinigkeiten
    Natürlich nehm ich mehrere Federn die kosten ja in Prinzip nix
    da kostet der Versand oder das hinfahren mehr
    Bei der Gelegenheit schau ich gleich wenn Kupplungsfedern auch.
    Heute komm ich nich dazu (dose muss in die Werkstatt Lenkungsprobleme)
    Morgen bin ich wieder am Ball


    die Fedrnmasse fürn Kettenspanner
    Länge 38,25mm
    Ausendurchmesser 17mm
    Innendurchmesser 13,8mm
    Drahtdicke 1,58mm


    Der Innendurchmesser sollte genau sein den die Feder liegt genau auf.
    Aussendurchmesser kann 2oder 3 zentel mehr sein




    Für die Kupplungsfedern hab ich die Masse auch


    Länge 45mm
    Aussendurchmesser 19,8mm
    Innendurchmesser 14,5
    Drahtdicke 2,6mm


    Grüsse Strohschedl


  • Andere Robert, aber.... die aussenmaß ist 16,78mm., die anderen maße hat Strohschedl schon früher gegeben, etwa 39mm. hoch und drahtdurchmesser 1,58mm. ;)


    Danke Robert :zwinker:



    Wieso drei Joern ? Wenn die tatsächlich das Problem löst, dann reicht doch EINE! ;D ;)


    Einen für Lillis alten Motor, einen ggf. für den Neuen und eine in Reserve :zwinker:



    ich denke 3 sind für Joern ok, eine noch für den Joke damit der selbsständig zurück zieht und die andere für ein loses geschweißtes Verkleidungsteil damit es nicht abfliegt. ;D


    Harharhar... auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen.... ich bau die Vergaser auf Startautomatik um... *grins* ...hey, Michel - ich bräuchte dann aber ZUG- und keine DRUCK-Federn... menno... dDu weisst aber auch gar nix...


    *kicher*


    Gruß, Joern

  • @Achim
    past überhaupt nicht
    1. von den Abmessungen
    2.ein bischen zu kräftig da ist im nu die Gleitschiene durchgeschliffen.


    Wenn ich in nächsten Federnbude bin,möcht ich mit einem Techniker plaudern zwecks Federnänderung
    Ich sag mal vielleicht 10 oder 20% stärker
    Dazu brauch ich erst mal Daten was die alte Feder kann.
    die Abmessungen sind bekannt aber nicht die Kraft die die Feder ausübt.
    Bei der Kettenspannerfeder geht es entweder nur über die drahtdicke,Länge und Matrial
    Bei der Länge bin ich mir noch nicht sicher genau.


    Mir ist gestern schon schwindlig geworden bei der Flut von verschieden Daten
    trotz fast gleichen grössen.
    da ist jemand mit wissen gefragt.
    grüsse Strohschedl

  • Ich denke mal das als Grundlage einer neuen Berechnung der Federkraft auch eine neue Feder genommen werden muß und keine geschwächte oder gebrauchte.
    Im Federwerk werden die mit Sicherheit ein Prüfgerät haben und dir später sagen welche Feder von nöten ist wenn du 10% oder 20% mehr haben möchtest.

  • Die Federspannung
    des Mechanismus kann nur im Vergleich mit einem neuen SKS geprüft werden;
    es gibt hier keine Werte
    Im Zweifel tauschen sie den Spanner aus.
    So steht´s im Handbuch. >:(

  • Also, ich hab hier mal mitgelesen....
    und mit einem "Federnhersteller" gesprochen. (ist der Ing. von weiter oben angesprochenen "Febrotec Federn")


    Kein einfaches Thema ::)


    In kurzform:
    Das Problem ist die Feder und die Temperatur die auf die Feder einwirkt, durch Motorwärme und Reibung der Kette, die sich auf die Feder auswirkt. Wird die Feder höheren Temperaturen wie 80 Grad ausgesetzt, erlahmt sie mit der Zeit.


    Warum grade bei unserer Dicken?
    (Er kann nur vermuten) Eventl. besonders kompakte Bauform
    Die Kettenlängung hat einen großen Einfluß darauf (bei * mm stärkerem Hub der Feder erlahmt die Feder um den Faktor * schneller. )


    Den Versuch, die Feder mit einer Scheibe vorzuspannen, hilft evtl. zum testen ob es an der Feder liegt.


    Sein Tip:
    Die Feder ausbauen und längen.
    Aber nicht einfach ziehen.
    Federwindungsabstand messen; mit einem Keil oder ähnlichem Werkzeug die einzelnen Windungen "gleichmäßig" aufweiten. Am Ende sollte die Feder um 3mm geweitet sein. (5mm ist schon heftig weil)
    Anschließend die Feder in den Backofen bei 230-250 Grad ca eine halbe Stunde aufbacken / festigen. Sie bekommt dann in der "neuen" Länge ihre Fesgtigkeit.


    Von mir: Versuch macht Kluch.


    Federn kann man auch in kleinen Stückzahlen bei dieser FA kaufen
    Abnahme 100 Stck = 1,50 Euro / Stck
    Abnahme 30 Stck = 6.40 Euro / Stck
    günstiger wie ein neuer Spanner ist es allemal. (wenn es dann funzt)


    Wichtig bei einer Bestellung sind alle Maße der Feder, also auch die genaue Windungszahl (auch halbe oder dreiviertel)


    Härtere Feder:
    Ich hab mal die von Strohschädl genannten Maße und die Windungen von Joe seinem Bildchen angegeben. Würde man den Federdraht 1mm stärker nehmen, würde die Feder ca. 10% stärker sein.
    Wobei noch zu berücksichtigen wäre, daß die Feder von dem die Maße genommen wurden evtl. nicht mehr neu war.
    Ob es wichtig ist, weiß ich nicht. Ist die Feder im Spanner vorgespannt und wie viel?


    Mit den (ungenauen) Maßen die ich ihn gegeben hab, hat er nach Tabelle festgestellt, daß diese Feder wohl eine (ich glaube) Federrate von 340 gramm hat. Federdraht 1mm stärker = 370 gramm.


    Solltet ihr euch dazu entscheiden, Federn zu kaufen, rate ich, eine neue ungebrauchte Feder als Muster vorzulegen, oder wenigstens die Maße (länge) der neuen Feder zugrunde legen.


    So, da hab ich ja ne menge über ein Thema geschrieben, von dem ich eigentlich keine Ahnung habe, weil ich so ein Teil noch nie in Natura gesehen habe, geschweige, in der Hand gehabt habe. Ist mir also unmöglich, eigene Ideen/ Gedanken oder Tips einfließen zu lassen. Wer nichts weiß, sollte einfach das Maul halten. (Damit meine ich mich)

    Wer maximales Risiko sucht, ist dumm und bald tot. Wer maximale Sicherheit sucht, ist scheintot. Gruß aus Hagen Gerd

  • Hi Gerd,....
    tolle Ausführungen. Ich hab ja noch einen Spanner der nach 1000Km den Geist aufgegeben hat.
    Ich werde ihn mal zerlegen und die Maße erfassen,...dann sehen wir weiter.


    Gruß,....Mike65 ;) + Pippi


  • Hi Gerd,....
    tolle Ausführungen. Ich hab ja noch einen Spanner der nach 1000Km den Geist aufgegeben hat.
    Ich werde ihn mal zerlegen und die Maße erfassen,...dann sehen wir weiter.


    Gruß,....Mike65 ;) + Pippi


    wir brauchen aber die maße von einer neuen SKS und keine die den geist schon aufgegeben hat....meine letzte SKS hatte übrigens noch nicht mal 500 km aufm buckel bevor sie wieder im eimer war....


  • Hi Gerd,....
    tolle Ausführungen. Gruß,....Mike65 ;) + Pippi


    Stimmt absolut.
    Mal für mich als ahnungslosen bitte.
    Besteht denn nicht die Möglichkeit, den Kettenspanner rein hydraulisch zu betreiben, also auch ohne Feder- bzw. gibt es da keine Umbaumöglichkeit des Einbaus eines anderen Spanners?

  • @mike@gerd Ist sehr gut beschrieben, nur ich glaube das eine Feder die 500km oder 1000 km im Motor gearbeitet hat und hohe Temperaturunterschiede kurz durchlebt hat nicht mehr dem Original entspricht.

  • Hi


    eines vorweg:
    ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Feder ein Ansatzpunkt ist um der Sache bei zu kommen.
    Gerd, Deine Ausführungen fand ich sehr sachlich und hilfreich !!!!!!!
    Nur eines geht mir nicht aus dem Kopf:
    Als selbst HONDA feststellte, dass es beim SKS der Dicken HAndlungsbedarf gab, kam eine Modellpflege bzw. sogar eine Nachrüstung im Zuge von z.B. Inspektionen...
    Das berühmte ÖL-Leitblech wurde nachgerüstet. Meines Wissens keine Änderung des SKS als solchem oder gar der Feder. Honda Ingineure denke ich können eine Feder durchaus berechnen und auch Thermische Aspekte berücksichtigen. Ich frage mich also warum dann seinerzeit HONDA sich nur um den hydraulischen Part gekümmert hat. Und ich verstehe nicht warum einige SKS nach sehr kurzer Zeit ihren Dienst nicht mehr verrichten und andere zumindest deutlich länger halten. Das kann nach meinem technischen Verständnis nicht an einem (Feder)-Stahl liegen. Natürlich spielt der Temparaturwechsel hier eine Rolle aber eben immer die gleiche....
    Ist nur ein Gedankenspiel eines Unwissenden ;) Trotzdem bin ich sehr gespannt auf die Ergebnisse mit einer geänderten Feder. ;)

  • Danke Joe
    die ganze Zeit schon meine Meinung, daß es nicht an der Feder liegen kann.
    Ich hatte schon einen SKS veraut ,wo ich die Federspannung erhöht hatte.
    Ergebnis :rasseln. ??? >:(

  • Zitat

    Gerd, Deine Ausführungen fand ich sehr sachlich und hilfreich !!!!!!!


    Danke, ist aber nicht meinem Hirn entsprungen ;D


    Zitat

    Meines Wissens keine Änderung des SKS als solchem oder gar der Feder.


    Das hab ich damals anders gehöhrt. Und zwar so:
    Bei der SC 21 wäre der Spanner noch kein Prob. gewesen. Es gab zwar gelegentlich Mängel, aber zu vernachlässigen.
    Mit erscheinen der SC 24 fing das Prob der Spanners an. Auch die Spanner die ausgetauscht wurden, waren nach kurzer Zeit schon wieder im Ar....
    Dann kamen "neue" Spanner. Das Prob wurde damit zwar nicht aus der Welt geschafft, aber es soll nicht mehr so häufit aufgetreten sein.
    Also der Spanner soll modifiziert worden sein.
    Ich habe nur das weitergegeben, was mir damals (1995) ein Honda-Meister gesagt hat. :-\


    Zitat

    Das kann nach meinem technischen Verständnis nicht an einem (Feder)-Stahl liegen.


    Naja, vielleicht kann man sich mit dem Gedanken doch anfreunden. Vor allem, weil es die billigste Alternative ist.


    Man kann, nur auf die Feder bezogen/daß sie erlahmt, auch mal in diese Richtung denken.
    Warum verbaute Honda billige "Japan" Radlager, wenn es weit aus bessere Lager aus deutscher Fertigung gibt?
    Preis? Verfügbarkeit? Nationalstolz?
    Vielleicht spielt das bei den Federn auch eine Rolle?
    Unwarscheinlich, aber möglich.
    Eine "billige" Qualität würde aber eine breite Streuung der Qualität nach sich ziehen.
    Vielleicht hilft wirklich, nur eine Qualitäts-Feder einzubauen.


    Was mich stutzi machte bei dem Gespräch mit dem Federguru:
    Ich hatte ihn gefragt, ob man bei der Orig.Feder, nicht die Härte, bzw. die Härtung des Federstahls prüfen könne, um dann eine Feder mit "härterem" Stahl herstellen könnte.
    Darauf ist er nicht eingegangen, sondern er erfragte die Maße der Feder und kam dann mit dem Ergebnis, was ich ja schon vorher geschlieben hab, eben mit dem 1mm stärkeren Stahl.
    Weiter Fragen in diese Richtung ergaben: "Wir haben/bauen nur mit diesem Federstahl"



    Zitat

    Ich hab ja noch einen Spanner der nach 1000Km den Geist aufgegeben hat.
    Ich werde ihn mal zerlegen und die Maße erfassen


    Mike, du hast doch das Material, also Eisen verschiedener Stärke, mit dem du versuchen könntest, die Feder aufzutreiben. Und nen Backofen haste auch. ;D



    Zitat

    nur ich glaube das eine Feder die 500km oder 1000 km im Motor gearbeitet hat und hohe Temperaturunterschiede kurz durchlebt hat nicht mehr dem Original entspricht.


    Wenn mein Gedankengang mit dem Billigmaterial zutrifft, magst du recht haben.
    Aber eine gute Qualitätsfeder sollte schon einige zigtausend Km halten.


    Der Federguru sprach nicht von Temperaturunterschieden, sondern von Temperaturen von über 80 Grad. Das würde den Federn nicht gut tun. Das könnte den Unterschied ausmachen, warum einige Federn/spanner schneller den Geist aufgeben (Aussentemperatur; Drehzahl)
    Das halte ich allerdings für Blödsinn. Ich denke da grade mal an Ventilfedern.

    Wer maximales Risiko sucht, ist dumm und bald tot. Wer maximale Sicherheit sucht, ist scheintot. Gruß aus Hagen Gerd

  • Hallo,


    Umbau in manuelle Kettenspannvorrichtung wäre bestimmt eine Alternative, aber aufwendig.
    Ich habe meinen SKS mittlerweile demontiert, nach abschrauben der Führung zwischen den Nockenwellen habe ich auf die Kette gedrückt und diese ist ca. 20 mm nach unten gewandert.
    Nach ein paar Umdrehungen mit dem Anlasser spannte sich diese wieder,aber nicht richtig.
    Die Kettenspannerführung konnte man mit einem Schraubenzieher nachdrücken - Ergo mehr Feder wird benötigt, wie beschrieben.


    Grüße.


    Martin

  • Hi


    ich hoffe Ihr bleibt alle drann.... wirklich toll was hier an Gedankenaustausch, Mühe und Interesse gezeigt wird. Wär ja mal ne geile Sache wenn unsere Gemeinschaft es den HONDA ingineuren mal vormacht wie man ein Problem löst ;) Ich bin sehr gespannt ;)

  • Hallo Leute
    Nun gestern war ich in der nächsten Federnbude
    Leider bin ich relativ spät hin gekommen (stau) und konnte mit dem Hersteller wenig plaudern
    Ich hab zwar jetzt eine feder mit dickeren draht ober die past nicht richtig muss sie noch modifizieren
    Grüsse Strohschedl

  • Hallo miteinander,


    Habe heute mit einem Maschinenbau-Ing. der Fa. Gutekund-Federn ( http://www.federnshop.com ) gesprochen und ihm mal ne detailierte Beschreibung der Original-Feder (hab dazu meinen Nagelneuen SKS zerlegt) sowie aller relevanten Daten und einer Fehlerbeschreibung geschickt. jetzt warte ich auf ein Angebot.


    1. Die Feder wird ne Sonderanfertigung und
    2. vermutlich ist die Serienfeder nur bis max 120°C temperaturfest, soll heißen, auf Dauer geht die vorhandene Federkraft einfach mal gegn Null. Abhilfe schaffen da nur Federn aus speziell legierten Stählen oder VA-Stählen, die Temperaturfest bis ca. 350°C sind. Ehe jetzt wieder die Frage auftaucht, warum Ventilfedern das aushalten, Folgendes: Erstens sind die auch aus temperaturfesteren Stählen hergestellt und zweitens herrschen unter dem Ventildeckel nicht so hohe Temperaturen, wie zwischen dem 2. und 3. Zylinder mitten im Motor. (Ist keine Idee von mir, sondern eine Aussage des Fachmannes der o.g. Firma und der Mann ist Maschinenbau-Ing.)


    Die Feder ist Originalund im Lieferzustand übrigens exact 40mm Lang (Entspannt) und in Einbaulage um genau 15mm vorgespannt
    Gruß Stauti

  • Dann ist die Auswahl an Federstählen nicht mehr sehr groß.
    Dieser könnte dann in betracht kommen:


    Anwendung:
    Warmfeste Legierung, höchste Korrosionsbeständigkeit bis 400°C. Nichtrostender Federstahl.
    Werkstoff-Nr.: 2.4610
    Werkstoff: Inco nel X 750 NiCr15FeTiAl
    DIN.Norm: 17752
    Die Daten habe ich von [url=http://www.federnwerk.de/produkte/druckfedern.html[/url]hier

    Gruß von Flens "Aus dem echten Norden"

    Einmal editiert, zuletzt von Flens ()