bei rot über die ampel. oder vielleicht nur so ein bisschen?

  • morgen,


    ich hatte mich zu folgendem sachverhalt schon ein wenig durchs neuland gewühlt und andernorts gefragt, allerdings waren die antworten bisher eher widersprüchlich, von daher würde es mich mal intressieren, was die experten hier zu sagen haben :)


    Also entsprechend meiner hervorragenden, angehängten Skizze können Fußgänger von den roten Fußwegen kommend im gelben Übergangsbereich dank ner Drückampel die Straße überqueren. Von links kommt eine kleine Seitenstraße ohne Ampel. Bis vor kurzem waren beide Haltelinien der Hauptstraße direkt vor dem Fußgängerübergangsbereich. Dazu kam jetzt noch die dick eingezeichnete Haltelinie ein Stückchen weiter unten inklusive dem üblichen Schild in Richtung "bei rot hier halten".


    Man will also bei Rotphasen den Autos aus der Seitenstraße kommend problemlos die Möglichkeit bieten, nach oben abzubiegen. Soweit so durchdacht. Nur isses natürlich sinnlos, wenn deswegen von unten kommende Autos jetzt nicht die Rotphasen bequem nutzen können, um in die Seitenstraße abzubiegen, beziehungsweise umzukehren - was auch nicht allzuselten notwendig ist, zumindest in meinem Fall.


    Daher jetzt die Frage: Darf ich in diesem Fall die vorgezogene Haltelinie ignorieren? Wenn ich das bisher gefundene richtig interpretiere (wobei ich absolut nicht sicher bin) wäre es wohl so, dass es bei einer Missachtung der vorgezogenen Linie durchaus auch ein gewisses Verwarngeld ohne Punkte gibt, es jedoch keinen Rotlichtverstoß darstellt, da man nicht in den eigentlichen Schutzbereich der Ampel einfährt. Gibt aber natürlich auch oft die Meinungen "Voller Rotlichtverstoß" genauso wie "nö, das is legal". Auch gesetzestextlich bin ich bisher zumindest nicht schlauer geworden...


    schonmal vielen dank für eure expertise :)

  • Ich bin kein Eggsberde, aber wenn da steht "Bei Rot hier halten" erübrigt sich deine Frage doch eigentlich, oder?

    Gruß aus Wien, Thomas "Schlucki" Schluet

    In Memory of Big Basti, Didi, Stefan and Wolff, who had to leave far too early.

  • Das würde ich genauso sehen wie Schlucki... Eine Haltelinie sagt der Name schon... Hier halten. Und wenn da noch extra ein Schild dazu steht, ist das der Bereich der bei rot nicht eingefahren werden darf. Wir haben hier in Frankfurt eine ähnliche Stelle wo sich jedoch auch so keiner richtig daran hält. Die meisten versuchen bei der der gelb Phase noch schnell über diese vorgezogene Haltelinie zu kommen, damit sie dann bei grün ein oder 2 Autos schneller an der nächsten roten Ampel stehen... ;D Manche kümmert es auch gar nicht das dort eine Haltelinie ist und fahren bis zu Ampel vor. Dabei habe ich aber auch schon gesehen wie ein freundlicher Polizist diesen dann an zu Seite gewunken hat...

  • also ich würde die haltelinie als linksabbieger ignorieren , anders sehe es aus wenn da eine rotlichtknipse installiert ist

    • Offizieller Beitrag

    Da die Ampel selber erst hinter der Kreuzung steht, gilt sie ja für Linksabbieger (die vorher abbiegen) grundsätzlich nicht. Insofern wäre auch die Haltelinie für Linksabbieger - aus meiner Sicht! - nicht bindend, da die Linksabbieger kein Rot haben.


    Ich lasse mich von unseren amtlich anerkannten Experten aber gern eines Unsinnigeren belehren, so denn der Gesetzgeber sich nicht auch der besseren Lösung anschließen möchte :)


    (Als Ordnungsamtschimmel hätte ich ja mal versucht, auf die Linksabbiegerspur einfach keine "hier halten"-Linie zu malen, dann wäre es auch relativ eindeutlich gewesen...

    Gruß


    Morg


    --

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite.

  • So wie ich das sehe, geht die Haltelinie über alle Spuren, also auch über die Linksabbiegespur. Somit muss laut StVo angehalten werden. Leider. Ich sehe das auch als Schwachsinn, da Du ja niemanden gefährdest. Bekommst Du grün, fährst Du vor bis zur Mitte und wartest dort, bis der Gegenverkehr vorbei ist. Sehr Umweltfreundlich.


  • Da die Ampel selber erst hinter der Kreuzung steht, gilt sie ja für Linksabbieger (die vorher abbiegen) grundsätzlich nicht. Insofern wäre auch die Haltelinie für Linksabbieger - aus meiner Sicht! - nicht bindend, da die Linksabbieger kein Rot haben.


    Genau so sehe ich das auch ;D


    Die Haltelinie gilt für die Ampel um den aus der Seitenstraße kommenden Verkehr die Einfahrt zu ermöglichen.
    Sollten da allerdings welche nach Links abbiegen wollen, würden die ja den von der Haltelinie weg fahrenden Vorfahrt gewähren müssen und
    ich denke da würde es bei einem Unfall eventuell strittig werden ;)

  • Wenn man diese ignorieren könnte, wäre sie auch sinnlos...
    Sie soll ja denen die aus der linken Seitenstraße kommen, das links abbiegen ermöglichen.
    Wenn die Haltelinie ignorierbar wäre und z.b. 10 Autos von der Hauptstraße nach links abbiegen wollten, würde auch wieder keiner aus der linken Seitenstraße abbiegen können, da ja dann rechts vor links gelten würde und es käme zu einer Gefährdung auf der Kreuzung.

  • Zitat:"Ein Schild vor einer Ampel "Bei Rot hier halten!" ist kein Gebotszeichen (Ha VRS 49 220). Auch wenn die Aufforderung durch ein ZZ. 1012-35, also ein Verkehrszeichen, erfolgt, ist die Nichtbeachtung nicht bußgeldbewehrt (LG Berlin, ZfS 01 8). Daraus kann abgeleitet werden, dass der Raum zwischen dem Schild und der Haltlinie der LZA bzw. der LZA nicht zu dem durch das Rotlicht geschützten Bereich gehört. Damit liegt kein Rotlichtverstoß vor, wenn in diesem Bereich vor der Lichtzeichenanlage abgebogen wird."
    Zitatende
    ;)


    Mal sehen was unsere "Experten" dazu sagen.

    • Offizieller Beitrag

    Mannoman, was grabt ihr denn immer wieder aus…… ::) ::)


    Das ist ein gaaanz blödes Ding, welches abschließend nirgends eindeutig geregelt ist. Ich gebe jetzt hier auch kein rechtsverbindliches Statement ab - wenn das einer will muss er zu einem Rechtsanwalt gehen und sich beraten lassen. Das hier ist lediglich meine persönliche Meinung dazu:


    Die Konstellation/Beschilderung an der Kreuzung entspringt den Richtlinien für Lichtsignalanlagen des BMV (RiLSA) vom 24.06.1992 für die Aufstellung von Fußgänger-Lichtsignalanlagen. Nach diesen Rili’s steht in den Bestimmungen zur Anordnung und Schaltung von Fußgängerlichtzeichenanlagen in unmittelbarer Nähe untergeordneter Straßeneinmündungen unter Ziff. 7.4.3 ausdrücklich, dass Rücksicht auf die Belange des einbiegenden Verkehrs zu nehmen ist .


    D.h. hier ist die Empfehlung/Pflicht für die Straßenbauämter verankert, die Haltlinie vor den kreuzenden Straßen anzubringen um das Einfahren von den Querstraßen zu ermöglichen.


    Wichtig ist jetzt weiterhin der Gedanke vor wen oder was die Ampel schützen will – bzw. warum die Ampel eigentlich da ist …. Hier -> Fußgängerfurt, Schutz der Fußgänger beim überqueren der Fahrbahn.


    Der Schutzbereich erstreckt sich somit augenscheinlich auf die Fußgängerfurt und dort den Bereich, den die Fußgänger zu Überquerung der Fahrbahn benutzen..


    Somit hätte der Kreuzungsbereich normalerweise mit der Fußgängerampel zunächst mal nichts zu tun.


    OLG Karlsruhe, OLG Hamm und das KG gehen davon aus, dass eine Fußgängerampel nicht dem Schutz des eine Vorfahrtsstraße kreuzenden Querverkehrs dient zahlreiche andere Gerichte gehen noch einen Schritt weiter und verneinen sogar einen Rotlichtverstoß obwohl jemand die rote Ampel überfährt – nicht jedoch der Schutzbereich der Ampel erreicht ist. Sie gehen hier immer noch davon aus, dass es sich lediglich um eine Missachtung der Haltlinie handelt. (BGH NZV 1998, 119, 120; BayObLG NZV 1994, 200; OLG Celle zfs 1997, 355; OLG Köln NZV 1994, 330; OLG Hamm VRS 85, 464).



    Aber das ist uns hier ja alles viiiel zu einfach! ;D ;D ;D ;)



    Anders ist nämlich die Rechtslage zu beurteilen, wenn wie hier geschildert, die Ampel unmittelbar am Kreuzungsbereich aufgestellt ist.


    Dann hat eine Fußgängerampel auch für den berechtigten Kraftfahrzeugquerverkehr belang.


    Dies ergibt sich aus den RiLSA unter Nr. 7.4.3. vom 24.06.1992. Werden die Ampeln nämlich direkt an sog. Knotenpunkten (Kreuzungen) angebracht, so sagt das OLG Karlsruhe und das OLG Hamm, dass bei Errichtung einer Fußgängerampel im unmittelbaren Kreuzungsbereich jedenfalls der Fahrzeugquerverkehr in den Schutzbereich der durch das Verkehrszeichen (hier ist die Ampel gemeint) getroffenen Anordnungen fällt.


    D.h. das bei der der Anordnung der Fußgängerampel direkt an der Kreuzung, der Kreuzungsbereich zum „geschützten Bereich“ der Ampel gehört.


    Jetzt sind wir eigentlich genauso schlau wie vorher, weil niemand konkret sagt ob man jetzt an der Haltlinie stehen bleiben muss oder nicht.
    Fakt ist aber, dass es im Falle eines Unfalls zwischen jemandem der diese Haltlinie überfährt und einem Fahrzeug welches auf die vorfahrtberechtige Straße einbiegt zu einer Schadenaufteilung von 2/3 zu 1/3 zum Nachteil demjenigen kommt der die Haltlinie überfahren hat (Nachzulesen in der geltenden Rechtsprechung).


    Offensichtlich wird hier die Definition des Schutzbereiches der Lichtsignalanlage gem. den Richtlinien angewandt.


    Ob jetzt eine Anzeige wegen Rotlicht bestand hat oder nicht ist nirgends (jedenfalls habe ich nichts gefunden) niedergeschrieben. Meine Schlussfolgerung dazu ist demnach, dass wenn so was schon einmal als Rotlichtverstoß angezeigt worden wäre, dann dürfte sicherlich darüber auch irgendeine Rechtsprechung zu finden sein.


    Zivilrechtliche Urteile (wie ich schon erwähnt habe) gibt es dagegen genug – alle mit dem gleichen Ergebnis. Da die Gerichte hier 2/3 zu 1/3 urteilen, d.h. das missachten der Haltlinie höher werten wie die Vorfahrtsmissachtung des Einfahrenden denke ich, dass die Gerichte geneigt sind durchaus in Richtung Rotlichtverstoß zu urteilen wenn so etwas in der Form angezeigt wird und die Begründung dazu in dem Begriff „geschützter Bereich“ finden.


    Es ist also im Falle eines Falles eine Ermessensache des Gerichtes.


    Für den Verkehrsteilnehmer bleibt jetzt eigentlich, auf Grund den o.a. Definitionen und der zivilrechtlichen Rechtsprechung nur die eine Aussage nachvollziehbar übrig:


    Es ist nicht erlaubt bei der roten Ampel die Haltlinie zum Zweck des Abbiegens zu überfahren. >:(

  • Ah ja??! 8) ??? ??? :-\........ eigentlich logisch, oder??!!!!! :) ;) ;) :o ??? ??? ??? ??? ??? :D :D :D :D :D...................

  • mh das nenn ich doch mal ne ausführliche antwort, danke nobbe :) ich hoff, ich hab dir durch den schreibaufwand ned zuviel arbeit beschert ;)


    demnach isses fürs punktekonto also vorteilhaft, lieber mal vorsorglich zu warten... und sich die zeit vielleicht mit kopfschütteln zu vertreiben... vielleicht sollte ich die bereits von jacky erwähnten umweltaspekte zum anlass nehmen, um bei den grünen für die aufstellung eines "signal gilt nicht für linksabbieger" schildes zu werben :D


    hinter nem transporter dürfen dann im zweifel auch gleich noch viele andere warten: [url=https://maps.google.de/maps?q=48.128914,+11.502818&num=1&t=h&vpsrc=6&ie=UTF8&ll=48.128945,11.502871&spn=0.000322,0.000431&z=21&iwloc=A]maps[/url] (kartenmaterial noch alt ohne weitere haltelinie, in streetview zoomen, straße zu stoßzeiten mit *etwas* mehr verkehr vorstellen ;) ). lustigerweise steht gleich in beide richtungen mitfahrt mit dem maps-fahrzeug n transporter da :D

  • ...Aber nur frisch gezapft vom Fass!!!!!!!!!!! Das heisst,mein lieber Garrett- Du musst ihn ein Wochenende in Deine "Studentenbude" einladen und dann geht´s ab in den "Paulanergarten" 8) ;) ;D ;D ;D.......

  • hach herrje, der arme studentengeldbeutel :D aber natürlich is da ne mass für nobbe drin wenn er sich mal in der weltstadt mit herz befindet =) alternativ versuch ich dran zu denken, wenn ichs vielleicht irgendwann mal zu nem forentreffen schaff...


    in jedem fall gut, wenn andere mir ned mein augustiner wegtrinken :)

  • So wie das auf Google-Maps aussieht, ist für den Linksabbieger eine eigene Spur und die ist "OHNE" Haltelinie, diese befindet sich vor der Verkehrsinsel mit den Ampeln (ich sehe diese nicht auf "Maps"). Wo ist jetzt Dein Problem?


  • So wie das auf Google-Maps aussieht, ist für den Linksabbieger eine eigene Spur und die ist "OHNE" Haltelinie, diese befindet sich vor der Verkehrsinsel mit den Ampeln (ich sehe diese nicht auf "Maps"). Wo ist jetzt Dein Problem?


    naja, darauf hat er ja auch aufmerksam gemacht :D :D :D ;)



    ............ (kartenmaterial noch alt ohne weitere haltelinie,...............)

  • hmmm, äh, net ganz so einfach zu beurteilen. Bei sowas hilft der Satz: Aus der Praxis für die Praxis. Ich denke, ich und viele, wenn nicht alle meiner Mitstreiter würden hier eine Mißachtung des Rotlichtes verneinen. Ganz einfach deshalb, weil der Ampelmast nicht passiert wurde. Für den Geradeausverkehr würde ich einer Mißachtung der Haltelinie zustimmen. Für den Linksabbieger ist die Linie völliger Blödsinn, weil verkehrsbehindernd. Sowas ähnliches gibts hier in meinem Beritt auch. Etwa 20 m vor der Kreuzung. An der Kreuzung selbst ist ein Bewegungsmelder installiert. Bleibste die 20 m davor stehen, wartest du dich zu Tode, weil der Melder nicht reagieren kann.

    • Offizieller Beitrag

    Carlos, ich gebe Dir da ja völlig recht, einfach ist es nicht dazu was zu finden und ich habe es mir auch nicht einfach gemacht.
    Ich find's auch Blödsinn. Ich kann aber nicht schreiben das man das darf wenn ich nichts entsprechendes dazu finde. Auch die Rechtsprechung gibt dazu nichts eindeutiges her.... nur bei Unfällen im Bereich des Schadenersatzes!
    Ich selber würde wahrscheinlich auch nicht warten ::) .... bei uns gibt es solche Dinger auch.


    Wenn Du darüber anderslautende, definitive, nachlesbare Infos hat, dann nur her damit...... ich lerne auch noch gerne dazu ;)

  • nee eben nicht Nobbe!
    Könnte das mal an die Schule weitergeben, vielleicht finden die was.
    Meinte nur, dass ich persönlich bei der Unfallaufnahme NICHT Rotlicht ankreuzen würde! Leider fehlt uns dann das feedback, wie so eine Sache ausgegangen ist, auch zivilrechtlich. >:(

  • gut erkannt, die richtige antwort konnte allerdings leider keiner liefern... diese wäre selbstredend "42+/-1" gewesen... "antrag auf poledancerinnen an den ampeln, um der wartezeit einen sinn zu geben, stellen" hätte ich aber auch akzeptiert ;) so kann in diesem fall leider nicht der titel dr. ampel verliehen werden :D